Оригінал цього інтерв'ю розміщено на сайті незалежної македонської агенції новин Meta.mk News Agency, що є проектом фонду «Метаморфози» (Metamorphosis Foundation). Відредаговану версію опубліковано нижче на основі угоди про обмін контентом.

Протягом десятиліть Роберт Ботері працював у культовому словенському журналі «Юність» (Mladina), відомого з часів колишньої Югославії завдяки прогресивним поглядам, авангардному контенту та непохитній позиції щодо неоднозначних питань.

У квітні 2019 року, Mladina спричинив дипломатичний конфлікт, опублікувавши обкладинку з карикатурою на Прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана, який підіймає руку в нацистському вітанні в оточенні менших за нього фігур представників правого політикуму Словенії, включаючи Янеза Янша. Натяк очевидний: мова йде про нещодавню купівлю соратниками Орбана кількох словенських ЗМІ, що раніше належали людям, пов'язаним з політичною партією Янша.

В інтерв'ю Meta.mk, Ботері, нині креативний директор журналу Mladina, розповів про дезінформацію в Словенії. До прикладу, він говорить, що націоналістичні словенські вебсайти, які безкарно поширюють неправдиву інформацію та ненависницькі висловлювання, залишаються безкарними, оскільки судді уникають винесення вироків підсудним, боячись похитнути свободу слова; або як деякі ЗМІ беруть хабарі за дискредитацію певних політиків чи бізнесменів.

Meta.mk: Що зазвичай є предметом дезінформації у Словенії?

Robert Boteri (RB): Lately, most of the disinformation was related to the migrant crisis. There was information, especially in nationalist websites, with negative comments which were all directed at presenting the migrants as criminals. The other thing is the aimed discreditation of certain politicians and businessmen, when certain websites were paid off in order to publish a certain scandal. During the process, they are handed over certain documents, the website publishes them and the affair begins. In the end, it is easy to see that it was done for a certain purpose.

Роберт Ботері (РБ): Останнім часом більшість дезінформації стосується міграційної кризи. З'являються новини, особливо на націоналістичних вебсайтах, з негативним коментарями щодо мігрантів, щоб зобразити їх злочинцями. Також відбувається дискредитація певних політиків та бізнесменів, коли певні сайти отримують гроші за розповсюдження якихось скандальних матеріалів: журналістам передають певні документи, сайт їх публікує, і починається скандал. Врешті-решт, стає очевидним, що це робиться з конкретною метою.

Meta.mk: Як на це реагують держава та медіа?

RB: Hysterically! It is always hysterical. If you publish a document in the morning which serves to back your claim that someone knows someone and then during the day the story is being built, in the evening comes a rebuttal that it is not true, as in Slovenia everyone knows everyone. But, at the end of the day, no one knows anything. There was information that migrants have entered a zoo in Germany and have eaten a goat. The news had one million clicks. Then, information arrived that that city doesn’t have a zoo at all, nor goats, that this incident never happened, and afterwards this news piece had a hundred times fewer clicks.

РБ: Істерично! Завжди трапляється істерика. Якщо зранку публікується документ про те, що хтось когось знає, і протягом дня складається історія, а уже ввечері з'являється спростування такої інформації, оскільки у Словенії всі всіх знають. Але до кінця дня уже взагалі нікому нічого не зрозуміло. В інтернеті з'явилась інформація про те, що мігранти пробралися в зоопарк у Німеччині та з'їли там козу. Новина зібрала мільйон переглядів. Потім було оприлюднено інформацію, що в даному місті взагалі немає ні зоопарку, ні кіз, і що такого інциденту не було. Але спростування набрало в сотні разів менше переглядів.

Meta.mk: Хто найчастіше публікує такого роду «новини»?

RB: What is especially frightening is that someone does these things for profit. Because a lot of clicks means adverts and a lot of money. It is not done because of conviction or ideology, but for money. That’s what the online media is.

РБ: Найбільше лякає те, що це робиться задля заробітку. Адже велика кількість переглядів означає багато реклами і, відповідно, багато грошей. Це не робиться через певні переконання чи ідеологію, а через гроші. Ось що означає інтернет-ЗМІ.

Meta.mk: Чи існують певні норми проти поширення дезінформації?

RB: We have only one media inspector, who is responsible for the country and it is not possible for him to cover everything. Therefore, there are only talks about efforts to curb the hate speech on the internet, but no one in Slovenia has been convicted, since, in the end, the conclusion is that these were words that were written somewhere and “we cannot go back”, as it was in former Yugoslavia and that by acting in such manner we shall be violating freedom of speech. Therefore, in a way, it is allowed even to threaten someone, a group, a certain nationality, and all of that can be kept hidden behind freedom of speech.

РБ: Ми маємо лише одного медіа-інспектора, який відповідає за всю країну, і він не може слідкувати за всім. Тож, ми можемо лише говорити лише про спроби запобігати поширенню ненависті в інтернеті. Проте ніхто в Словенії не був покараний, оскільки висновок завжди такий, як і колись в Югославії: що ці слова вже були написані в ЗМІ, і «ми не можемо повернутись назад», розслідуючи обставини появи певних ненависницьких висловлювань, бо таким чином ми би порушили свободу слова. Таким чином, можна навіть погрожувати особам, групам, представникам певної національності, і обґрунтовувати це свободою слова.

Meta.mk: Чи існує у Словенії законодавство, яке запобігає ненависницькій риториці?

RB: We have a law, but the judiciary has an opinion that if you cannot establish a direct link between the written word and the criminal act, that can't be subject to persecution. That means that you say: “I would put the migrants up against the wall and shoot them” the court will not persecute you because it will claim that you have just said that and that you don’t have a gun to carry that out i.e. it is not a serious enough crime to press charges.

РБ: У нас є відповідне законодавство, але суд вважає, якщо неможливо встановити прямий зв'язок між написаним та кримінальною дією, то, відповідно, не може бути відповідальності. Це означає, що коли ви скажете: «Я би поставив мігрантів до стінки та розстріляв їх», то суд не покарає вас, адже у вас немає зброї, щоб виконати це, і відповідно це не достатньо серйозний злочин, щоб висувати обвинувачення.

Meta.mk: Що про це кажуть медійні асоціації?

RB: The media associations are in a state of crisis, because they don’t know with whom they should deal with. The members of the associations are journalists coming from print media while the journalists who write false news are not members of the associations. There are tabloid media who don’t even recognize the journalist boards or codes or anything. Simply put, everything is dirty.

РБ: Об'єднання ЗМІ зараз знаходняться в стані кризи, оскільки вони не знають з ким співпрацювати. Члени об'єднань — це журналісти друкованих ЗМІ, тоді як журналісти, які розповсюджують дезінформацію в інтернеті не є членами об'єднань. Існує «жовта преса», яка взагалі не визнає журналістських рад, кодексів і норм. Простіше кажучи, все це дуже брудно.

Meta.mk: Чи згадують Македонію у словенських ЗМІ?

RB: Certainly, there are such articles. People read a lot about the fake pages in the benefit of Trump and the false news they contained, and these were most present in the Slovenian media scene. When the country's name was changed and when your former prime minister fled the country to [Hungary]. We even had an interview with a person who explained how these intelligence data are used for political goals.

There is a lot more news about Macedonia compared to Albania, Kosovo or Montenegro. In the past, Mladina even had a front cover devoted to Macedonia during the time of the conflict for water between the citizens of Vevchani and Oktisi. That was a major subject.

РБ: Звісно, є такі статті. Люди багато читали про фейкові сторінки на підтримку Трампа та про дезінформацію, яку вони містили, це було досить широко розповсюджено у словенському медіапросторі. Також про зміну назви країни та про те, як ваш колишній прем'єр утік [до Угорщини]. У нас навіть було інтерв'ю з людиною, яка пояснювала, як така інформація використовується в політичних цілях.

Новин про Македонію набагато більше, ніж про Албанію, Косово чи Чорногорію. Колись Mladina опублікувала номер з обкладинкою, присвяченою Македонії в період конфлікту за воду між мешканцями Вевчані та Октісі. Це була важлива тема.

Meta.mk: Яким же є образ Македонії, котра прагне членства в ЄС?

RB: I will tell you this. We certainly support you for joining the European Union, but be careful, because the problems will start at the moment when you join the EU. All of these previous problems are like elementary school and when you join the EU, that’s when bigger problems will start.  For now, you are a sovereign country and you decide whether you will accept the new name or not. When you join the EU, you will not be able to decide about certain things and that will appear strange to you.

РБ: Ось що я вам скажу. Ми безумовно підтримуємо вступ Македонії до ЄС, але будьте обережними, оскільки одразу зі вступом в ЄС почнуться проблеми. Усі попередні труднощі — це початкова школа у порівнянні з тими проблемами, які виникнуть, коли ви вступите до ЄС. Зараз Македонія — суверенна країна, і ви вирішуєте, чи приймати нову назву, чи ні. Коли ж ви приєднаєтесь до ЄС, ви не зможете самостійно приймати деякі рішення, і це здаватиметься вам дивним.