Пума Шен розповідає про свою поїздку в Україну. Скриншот з YouTube-каналу DoubleThinkLab.

Чи може Тайвань дійсно повчитися в України, адже він стикається із військовою загрозою з боку Китаю? Global Voices взяв інтерв'ю у Пуми Шена, тайванського експерта з боротьби дезінформацією, тренера з цивільної оборони, а нині кандидата в депутати парламенту Тайваню, після його першого візиту до України у вересні 2023 року.

Китай стає все більш впевненим у своїх словах і діях щодо можливої військової операції з метою вторгнення на Тайвань. Хоча на листопадовому засіданні АТЕС президент Китаю Сі заявив, що його країна не планує військового вторгнення на острів, не всі на Тайвані довіряють словам Пекіна, враховуючи, що Сі не виключив застосування сили для “возз'єднання Тайваню з батьківщиною”. Таким чином, у той час як Тайвань готується до президентських і парламентських виборів у січні 2024 року, українська тема згадується практично на всіх основних політичних дебатах як метафора того, що може статися з Тайванем у виипадку війни, ініційованої Пекіном.

Пума Шен (так його ім'я звучить англійською мовою, тоді як китайською 沈伯洋 – Шен Боян) – юрист за освітою, професор кримінології та відвертий борець з китайською дезінформацією на Тайвані. Він заснував Академію Кума – навчальний центр цивільної оборони. Пума Шен – голова тайбейського аналітичного центру DoubleThink Lab і віце-президентом Тайванської асоціації з прав людини. Нещодавно було оголошено, що він балотуватиметься на парламентських виборах у січні 2024 року від Демократичної прогресивної партії (ДПП). У серпні-вересні 2023 року він уперше відвідав Київ. Це інтерв'ю було проведено електронною поштою після тривалих розмов у Києві та Тайбеї.

Філіп Нубель (ФН): Це був ваш перший візит до України. Що здивувало Вас найбільше?

沈伯洋:  我覺得最驚訝的是他們的任性，雖然以前就透過各種報導知道烏克蘭的堅強，但不知道他們能夠做到什麼樣的地步。我覺得他們能夠一致對外是讓我最驚訝的，即使有許多內部的爭議，但是大家都知道現在最重要的事情是打下這場勝仗。另外我對於重建的速度也有感到非常的驚奇，一邊打仗一邊重建，而且預備再打很多年都沒有關係的心態，是最讓我驚訝的。

Пума Шен (ПШ): Що мене найбільше здивувало, так це їхня воля. Хоча я чув про силу українців раніше, я не знав, як далеко вони можуть зайти. Найнесподіванішим є те, як вони можуть спілкуватися із зовнішнім світом в один голос. Незважаючи на те, що є багато внутрішніх суперечок, усі знають, що найважливіше зараз – виграти цю битву. Крім того, я був вражений швидкість відбудови. Мене найбільше здивувало таке ставлення до відбудови в той час, коли все ще йде війна.

У цьому відео, починаючи з 21-ї хвилини, Пума Шен та співзасновник і генеральний директор DoubleThinkLab Ву Мін-сюань пояснюють ситуацію на Тайвані українській аудиторії на київському телеканалі “Прямий”:

ФН: Де ви бачите найбільш реальні можливості для зміцнення українсько-тайванських відносин у найближчі місяці?

沈伯洋: 兩個國家其實並沒有很強的互相理解，一方面是因為中國檔在中間，一方面當然也是因為距離。現在很多零件在烏克蘭是嚴重不足的，因此台灣應該對這個理解並且加以提供。另外，對烏克蘭不利的假消息是在全世界做散佈的，但烏克蘭未必有精力在全世界闢謠，這也是台灣能夠幫忙的部分。當然，我覺得最重要的是，中國已經在這個戰場學到了不少經驗，如果台灣一直沒有好好的在這個戰場中學習的話，那麼我們跟中國之間的差距會越來越大。

ПШ: Насправді дві країни не дуже добре розуміють одна одну. По-перше, це пов'язано з тим, що Китай знаходиться посередині, а по-друге – із відстанню. В Україні зараз бракує багатьох компонентів для різного обладнання, тому Тайвань має це розуміти й надавати їх. Крім того, світом поширюються фейкові новини, які несприятливо впливають на Україну, але в України може не вистачити сил спростовувати глобальні чутки – тут Тайвань може допомогти. Звичайно, я думаю, що найважливішим є те, що Китай отримав великий досвід на цьому полі бою. Якщо Тайвань не буде вчитися на досвіді України, то розрив між нами й Китаєм стане ще більшим.

У цьому відеозаписі дискусії з англійськими субтитрами Пума Шен ділиться думками про свою поїздку та досвід навчання в Україні:

ФН: Ви керуєте Академією Кума, яка навчає громадян Тайваню навичкам цивільної оборони. Чи бачите ви якийсь український досвід, які ваша група могла б врахувати та адаптувати до тайванського контексту?

沈伯洋: 我覺得很重要的一點是，烏克蘭整體的意志是在2014年之後建立，但台灣一直以來沒有這樣的事件，雖然2014年爆發了太陽花運動，但是卻被一些政治人物帶到完全錯誤的方向，這個會導致我們在建立共同體的困難.因為烏克蘭從2014年的改革是從國防，心防，一直到民防，逐步的建立，台灣國防的改革我們也還在等待，心防因為政治的關係停在那裡，而我們只能針對民防的部分做加強，這絕對是不夠的。這也是因此，我們除了一般技術上的訓練，更多的時候是需要讓大家了解我們的敵人，以及了解敵人的手法，這樣才能夠逐步把心防建立起來，增強我們自己的國族意識。

ПШ: Я думаю, що ключовим елементом тут є те, що загальна політична воля України була сформована після 2014 року [першого вторгнення Росії]. Але у нас на Тайвані ніколи не було такого моменту. Хоча Рух соняшників [тайванський студентський рух протесту проти економічного та політичного зближення з Китаєм] спалахнув у 2014 році, певні політики зрештою направили його в абсолютно хибному напрямку.

Це створює труднощі в побудові спільних позицій. Українська реформа 2014 року почалася зі змін в обороні, психологічному захисті, аж до цивільної оборони, але на Тайвані ми все ще чекаємо на реформу національної оборони, яка була призупинена через політичні проблеми. Таким чином, ми можемо лише посилити нашу цивільну оборону, чого, безумовно, недостатньо. Ось чому разом із загальною технічною підготовкою, ми повинні допомогти кожному зрозуміти, хто наші вороги, які їхні методи, щоб ми могли поступово розбудовувати психологічний захист і підвищувати власну національну свідомість.

ФН: Очевидно, що дрони відіграють важливу  роль у сучасній війні. Чи може Тайвань надати підтримку Україні в цьому питанні?

沈伯洋: 無人機的部分，當然烏克蘭有辦法把中國的無人機的軟體替換掉，但是不是只有軟體的問題，如果自己在組裝無人機的時候，需要各式各樣的零件，而這些零件中國越來越不肯提供。除了這個之外，無人機的系統，要怎麼回報情報，要怎麼樣把不同的資料形式整合在一起，甚至用A I判斷的方式知道最重要的情報，這些系統的建立也花了烏克蘭不曉得時間，台灣在這個方面除了幫忙之外，更多的時候也要思考，我們到底是怎麼去建立指揮系統的，在軍民合作的狀況之下，指揮系統應該怎麼運作是很重要的。如果這個部分沒有想清楚的話，貿然的就只是跟大家講無人機很重要，並不是一個好的做法

ПШ: Щодо безпілотників, то Україна, звісно, може замінити програмне забезпечення китайських безпілотників, але це не лише питання програмного забезпечення. Якщо ви збираєте безпілотник самостійно, вам потрібні різноманітні компоненти, а Китай дедалі неохочіше їх надає. Крім того, як система БПЛА передає розвіддані, інтегрує різні форми даних і навіть використовує судження штучного інтелекту, щоб дізнатися найважливіші розвіддані? Україні знадобилося багато часу, щоб створити ці системи. Тому, окрім допомоги в цьому питанні, Тайваню також потрібно більше думати про те, як налагодити систему командування. У контексті військово-цивільної співпраці робота системи командування дуже важлива. Якщо ця частина не буде чітко продумана, то не дуже гарна ідея просто сказати всім, що дрони важливі.